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hxj2009

銀蟲 (初入文壇)

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31樓2009-12-26 14:40:19

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msphy

木蟲 (小有名氣)

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首先，我想說，無意義的爭論是沒有必要的。你根本都沒有理解我所說的意思。即使按你所說，“類比”，我第一次給出的反駁就是：“你中有我我中有你”，不假。但是未必就是“相生相克”。我始終不明白怎么就相生相克了？可見，即使是類比，在沒有明確的給出確切的含義的時，也是一種不負(fù)責(zé)任的做法。因?yàn)�，首先至少對我個人而言，陰陽八卦學(xué)說就是玄乎起玄的，甚至是難以界定的中國古代哲學(xué)概念，其中的理解，據(jù)我所知古人們就對這同一概念有很對派別的理解。在兩個事務(wù)都沒能被很好的說明的情況下，即使有類似之處，也難逃不被理解或者是容易導(dǎo)致錯誤理解的命運(yùn)，因?yàn)槲覀兎植磺迥男┦穷愃频�，那些是不同的。不過我倒是同意你用矛盾的對立統(tǒng)一來解釋，因?yàn)槊艿母拍钤隈R克思主義哲學(xué)中是有明確的界定的，并且為我們所熟知。如果你第一次就直接這樣說，想必就不會引起誤解了。

第二，我還是想強(qiáng)調(diào)，波粒二象性至今為止還只是基于實(shí)驗(yàn)事實(shí)的合理假定。至于是不是事實(shí)，或真實(shí)世界的客觀存在，這一點(diǎn)還有待討論。我不否認(rèn)有大量的實(shí)驗(yàn)?zāi)軌蛑苯踊蜷g接“證明”，但是你可曾想過，這些實(shí)驗(yàn)，包括實(shí)驗(yàn)的器材的設(shè)計和制造，亦都是首先基于我們的量子力學(xué)對微觀世界的理解呢？從邏輯上來講，量子力學(xué)無條件的引入波粒二象性的基本假設(shè)，然后又通過自己的知識體系（無論是理論上還是實(shí)驗(yàn)上）來證明這個基本假設(shè)的無比正確性。這難道不是循環(huán)論證嗎？哥德爾不完備性定理早有定論，這是不可能的，亦即邏輯上是不自洽的。

第三，你說的“第三、第四種基本屬性的說法沒有實(shí)際意義”，實(shí)際意義又是什么？這個意義，在我看來是一個哲學(xué)和倫理學(xué)范疇，每個人都可能給出不同的定義。所以請不要把我對科學(xué)問題的邏輯上的質(zhì)疑，引入到空泛的哲學(xué)和倫理學(xué)空間去討論。你這樣做，也就說明你對我的原先得質(zhì)疑是無法辯駁的。因?yàn)榈拇_，在邏輯上來講，你是不能證明微觀粒子的基本屬性有且僅有“粒子性”和“波動性”這兩種。當(dāng)然，我也不否認(rèn)研究波粒二象性背后的機(jī)制，這也可能是將來的發(fā)展方向。但是一切還都不能確定，因?yàn)榈侥壳盀橹梗６笮赃@一概念還不能在邏輯上被證明或證偽。這也是我一直在強(qiáng)調(diào)的。沒有證明或證偽之前，我們是不能把它當(dāng)成既定的客觀真理來加以頂禮膜拜的。但是很可惜的是，現(xiàn)在很多人不問為什么，就把波粒二象性當(dāng)成真理性結(jié)論來用。這是不嚴(yán)謹(jǐn)?shù)模彩腔闹嚨摹?br />
[ Last edited by msphy on 2009-12-27 at 00:20 ]

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Cogito, ergosum

32樓2009-12-26 23:59:18

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yzcluster

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Originally posted by msphy at 2009-12-26 23:59:
首先，我想說，無意義的爭論是沒有必要的，是。如果說，你根本都沒有理解我所說的意思。即使按你所說，“類比”，我第一次給出的反駁就是：“你中有我我中有你”，不假。但是未必就是“相生相克”�？梢�，即使是類 ...

好了，我想在您明確給出微觀粒子存在“第三、第四種屬性”的客觀證據(jù)之前，好吧，退一步說，如果沒有實(shí)驗(yàn)證據(jù)，那么有沒有一定的理論證據(jù)呢？如果有，請您給出來讓大家看看。如果理論和實(shí)驗(yàn)的證據(jù)都沒有，我想我們進(jìn)一步爭論所謂的“微觀粒子的第三、第四種屬性存在與否等等問題”恐怕暫時就沒有什么必要了。

[ Last edited by yzcluster on 2009-12-27 at 00:11 ]

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33樓2009-12-27 00:09:54

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對于yzcluster同學(xué)在33樓所說的，我想說，

第一，“第三、四種屬性”只是我用來質(zhì)疑我們現(xiàn)有理論的一種說法。誠如你所說，不能排除有第100000種屬性的可能。我一直想說明的是我們現(xiàn)有的理論是邏輯不自洽的，也是不完備的。僅此而已。難道對科學(xué)的質(zhì)疑也是行不通的嗎？我想，先不說我們現(xiàn)代量子力學(xué)理論是如此的不完備，就是對于發(fā)展完備的理論，在我們學(xué)習(xí)和應(yīng)用之前也要問問自己直接應(yīng)用是否合理，而不是欣然直接拿來就用。盡信書不如無書的道理我自認(rèn)為沒有錯誤。

第二，正是因?yàn)榭茖W(xué)存不無完備性，才有了我們現(xiàn)在年輕人的用武之地。只有清醒的認(rèn)識到我們現(xiàn)有的問題，將來才能更好的去做研究。我們現(xiàn)在的討論，無論正確與否，就問題本身而言，都應(yīng)該能夠使我們對這個概念有了更加深刻的理解。誠然，我也只不過是對這個問題好奇，進(jìn)來回了個帖子。對概念的理解還很不到位，理論功底還差得遠(yuǎn)，并且又不是研究量子力學(xué)基本問題的專家。你讓我提出一套理論來證明存在第三種、第四種屬性，的確是個人能力有限。但是始終不可否認(rèn)的一點(diǎn)是，邏輯上來說這中可能性是存在的。

第三，我覺得沒有必要再糾纏下去了，所以我決定不再回這個帖子了。雖然不想針對個人做出評論，但是顯然yzcluster同學(xué)現(xiàn)在已經(jīng)完全不是在本著一顆真誠的心來理性的討論學(xué)術(shù)問題了。這其中主要是因?yàn)樗麤]有能夠靜下心來認(rèn)真的理解我的思想和我所要說明的問題。所以討論始終不在點(diǎn)子上，也使得我們的討論徒然做了很多無用功。當(dāng)然他此前，積極參與導(dǎo)論的精神還是值得學(xué)習(xí)的。

[ Last edited by msphy on 2009-12-27 at 00:58 ]

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Cogito, ergosum

34樓2009-12-27 00:43:41

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yzcluster

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Originally posted by msphy at 2009-12-27 00:43:
對于yzcluster同學(xué)在33樓所說的，我想說，

第一，“第三、四種屬性”只是我用來質(zhì)疑我們現(xiàn)有理論的一種說法。誠如你所說，不能排除有第100000種屬性的可能。我一直想說明的是我們現(xiàn)有的理論是邏輯不自洽的，也 ...

對不起，我并非要跟誰爭個勝負(fù)。這種勝負(fù)沒有任何意義，也說明不了任何問題。我覺得兩個人爭論，只要雙方各有所持，是很有意義的一件事。無論最后誰的觀點(diǎn)正確（當(dāng)然完全可能兩個人都正確，殊途同歸。也可能兩個人都是錯的），這都無所謂。因?yàn)槿绻沁@種情況的話，最后的結(jié)果是大家一起搞明白了一個問題。都有所收獲。這才是更重要的。

按照您所說，您的質(zhì)疑完全是可以的。但是，我對您的質(zhì)疑有“質(zhì)疑”，并請您拿出相應(yīng)的證據(jù)，應(yīng)該不過分吧。好吧，退一步說，沒有證據(jù)，那么有沒有什么依據(jù)呢？科學(xué)肯定是發(fā)展的，我上面也說了，目前所有的理論都是有更深層次的背景存在。但是，我對你的質(zhì)疑有懷疑，并讓您拿出你的“質(zhì)疑”的依據(jù)，應(yīng)該不錯吧。如果您一下子拿不出來，也就算了，但是您怎么能說“yzcluster同學(xué)現(xiàn)在已經(jīng)完全不是在本著一顆真誠的心來討論學(xué)術(shù)問題”了呢？也沒有必要如此這般吧。

另外，您的意思無非就是現(xiàn)在有很多東西沒有搞明白，當(dāng)然提出自己的觀點(diǎn)（即使是這些觀點(diǎn)沒有任何依據(jù)，證據(jù)）也是可行的。我想您的意思我完全明白。但是，真正的科學(xué)不是空手套白狼，如果您的想法真的想讓其他人同意（至少讓其他人不反對），那么您至少是否應(yīng)該對自己的想法給出一些什么比較靠譜的說明呢？否則您提出您的看法，別人有所懷疑請您拿出證據(jù)，但是您拿不出來不說，還說別人“完全不是在本著一顆真誠的心來討論學(xué)術(shù)問題”。這好像不是很好哦。

[ Last edited by yzcluster on 2009-12-27 at 01:07 ]

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35樓2009-12-27 01:03:21

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你還是沒有明白我說的問題。我的質(zhì)疑，就是量子力學(xué)引入波粒二象性的不洽，依據(jù)就是哥德爾的不完備性定理，這我此前一直在說，而你始終視而不見。從邏輯上來質(zhì)疑，與現(xiàn)代說流行的實(shí)用主義觀點(diǎn)是不同的。我想說的就是邏輯上存在漏洞，就是這樣的。如果你要是想再質(zhì)疑我的質(zhì)疑，就是質(zhì)疑哥德爾不完備性定理了，這也是很好的。這個定理是經(jīng)過詳細(xì)的嚴(yán)謹(jǐn)?shù)恼撟C的，據(jù)說很復(fù)雜。

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Cogito, ergosum

36樓2009-12-27 01:16:11

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這個問題應(yīng)當(dāng)從更廣泛的角度來看，涉及到量子場論，一個很重要的現(xiàn)象是卡西米爾效應(yīng)，體現(xiàn)了真空的作用，應(yīng)當(dāng)予以關(guān)注真空的影響，對微觀世界了解更多以后，再來看波粒二象性可能更清楚些

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37樓2010-01-06 15:50:38

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Originally posted by msphy at 2009-12-27 01:16:
你還是沒有明白我說的問題。我的質(zhì)疑，就是量子力學(xué)引入波粒二象性的不洽，依據(jù)就是哥德爾的不完備性定理，這我此前一直在說，而你始終視而不見。從邏輯上來質(zhì)疑，與現(xiàn)代說流行的實(shí)用主義觀點(diǎn)是不同的。我想說的就 ...

能先談?wù)勀鷮Α案绲聽柌煌陚湫远ɡ怼钡睦斫獠唬?br />
您又是如何依據(jù)它得出“量子力學(xué)引入波粒二象性的不洽”這個結(jié)論的？

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So Trivial !

38樓2010-01-06 16:14:09

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