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[交流]
【討論】功能明確的中草藥這么多，為什么新藥這么少？
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小弟新藥開發(fā)新手上路。手里有些中草藥資源，量和質都不是問題。感覺做保健食品有點浪費材料啊。搞新藥沒有接觸過。 也在版上看了一些資料，現(xiàn)在很多種草藥降血糖、血脂、抗腫瘤什么的功能文獻報道多的數(shù)不清。再看市場報告，大部分是被一些西藥壟斷了整個市場，鮮有中草藥的品牌。 為什么呢，問題出在那個環(huán)節(jié)，功效明明很確定，為什么沒有開發(fā)上市的。問題在新藥開發(fā)申報還是市場運作階段呢？ 歡迎業(yè)內人士指點。 請不要灌水，謝謝。 金幣不是問題，不夠可以再追加。 謝謝！ 、、、、、、、、、、 補充一下，如果不是全草，而只是某一類提取物呢，比如黃酮�；蛘吒纱嗍菑闹刑崛〉哪骋晃镔|，HPLC檢測99%以上，對于腫瘤的作用，國內外均有文獻報道。 謝謝 [ Last edited by 思考者 on 2011-1-21 at 17:36 ] |
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作用模式不一樣。西藥是對抗的模式，阻斷疾病中關鍵性蛋白的功能，如抗高血壓藥物對腎素-血管緊張素系統(tǒng)的阻斷，雷帕霉素對其受體的阻斷，抗腫瘤藥物對細胞周期的阻斷，使得疾病的病理進程發(fā)展不下去而起作用，但這些分子往往具有重要的生理作用，所以西藥的毒性大。中藥的作用可能分為兩種模式，一種是君臣佐使關系，這種關系十分類似于多基因疾病中，主效基因和一般致病基因間的關系；這種模式的本質還是對抗，但避免了傷及無辜。另一種模式可能是微效成分之間的數(shù)量累加關系，微效成分通過作用于疾病多個環(huán)節(jié)，通過效應的累加而起作用。這些成分對于正常細胞的作用可能不大，主要的原因可能在于，一是正常細胞的信號通路網(wǎng)絡與疾病狀態(tài)下的細胞不一樣，微效成分對于這兩種狀態(tài)下的網(wǎng)絡的效應不一樣；二是一些微效成分可能直接作用于致病因子，如氧自由基，而非直接作用于細胞。所以，在這種模式下，中藥的作用主要是糾偏，而非對抗。對于大多數(shù)中藥來說，第二種模式的可能性更大，所以中藥越提純效果越差的道理也許就在于此。 |
19樓2011-01-26 14:10:37
2樓2011-01-20 17:09:20
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思考者(金幣+1): 多謝參與 2011-01-20 22:03:31
zhychen2008(金幣+1): 感謝回帖交流 2011-01-21 00:37:29
思考者(金幣+1): 多謝參與 2011-01-20 22:03:31
zhychen2008(金幣+1): 感謝回帖交流 2011-01-21 00:37:29
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我不知道您的功能明確是怎樣證明的，文獻再多，但是實驗方法是否嚴謹有待驗證。我不評論那些文獻是怎樣得到功能明確的結論，但是我自己曾經(jīng)做過一個中草藥庫的針對一個離子通道的Antagonist (Blocker)篩選，一共600余種中草藥（全藥提取物，每種16個組分），其中不乏據(jù)記載“有鎮(zhèn)痛作用”的中草藥，但是最終只得到2個組分在細胞水平上能拮抗該離子通道。而根據(jù)最后的結構解析之類，發(fā)現(xiàn)它們也不適合成藥，有其他的毒性之類（這塊我不太懂）。 我只是覺得，或者中草藥里面會含有一些有效的成分，但就算有效，它們本身的化合物結構還需要進行許許多多的改造才行。 |
3樓2011-01-20 20:37:09
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思考者(金幣+1): 感謝參與 2011-01-28 17:53:04
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看了樓上的觀點，歸納如下： 1、中藥是越提純效果越差，為啥？可見中藥的作用模式與西藥有著根本的區(qū)別，就好像多基因疾病與單基因疾病之間的差異一樣。所以，傳統(tǒng)的高通量篩選，或者組合化學的那套方法，是不能用于中藥篩選的，必須另辟蹊徑。 2、作用模式不一樣。西藥是對抗的模式，阻斷疾病中關鍵性蛋白的功能，如抗高血壓藥物對腎素-血管緊張素系統(tǒng)的阻斷，雷帕霉素對其受體的阻斷，抗腫瘤藥物對細胞周期的阻斷，使得疾病的病理進程發(fā)展不下去而起作用，但這些分子往往具有重要的生理作用，所以西藥的毒性大。中藥的作用可能分為兩種模式，一種是君臣佐使關系，這種關系十分類似于多基因疾病中，主效基因和一般致病基因間的關系；這種模式的本質還是對抗，但避免了傷及無辜。另一種模式可能是微效成分之間的數(shù)量累加關系，微效成分通過作用于疾病多個環(huán)節(jié)，通過效應的累加而起作用。這些成分對于正常細胞的作用可能不大，主要的原因可能在于，一是正常細胞的信號通路網(wǎng)絡與疾病狀態(tài)下的細胞不一樣，微效成分對于這兩種狀態(tài)下的網(wǎng)絡的效應不一樣；二是一些微效成分可能直接作用于致病因子，如氧自由基，而非直接作用于細胞。所以，在這種模式下，中藥的作用主要是糾偏，而非對抗。對于大多數(shù)中藥來說，第二種模式的可能性更大，所以中藥越提純效果越差的道理也許就在于此。 3、中醫(yī)藥的精華在中醫(yī)理論，而非藥材。認識這一點非常重要。中藥材并非中國特有，全世界幾乎都能找得到。中藥能治病的關鍵還在于中藥材之間的搭配，以及搭配的比例關系。在目前看來，在中醫(yī)理論指導下的搭配效率最好。所以中醫(yī)藥現(xiàn)代化的重中之重還在于中醫(yī)理論的現(xiàn)代化。 我也認同中西醫(yī)治病的方法差異導致的中西藥的差異 西醫(yī)主要是阻斷理論，中醫(yī)是以疏導理論為主。在這方面認知的人太少，包括教科書都沒有這樣寫過， 中醫(yī)理論依據(jù)易經(jīng)的陰陽理論，說遠點，就像大禹治水的疏與堵，這才是中國文化的精髓，也是中醫(yī)治病的特點 在現(xiàn)在西醫(yī)盛行的時代，個人認為還是采用“疏與堵”的辦法，發(fā)揮中國文化，又同時吸收西醫(yī)的文化特點。把西醫(yī)歸納吸收到中醫(yī)上來，進行理論上創(chuàng)新 在中藥的質量控制上，吸收西藥質控方法，但保留中藥成分復雜的特點，從源頭、生產(chǎn)、銷售、使用上控制中藥質量，杜絕假藥的影響 當然中藥材的使用不能僅僅停留在藥品層面，開發(fā)食品、保健食品是更好的推廣方法 當前還是質控做的太差，還有很長的路要走...... |
29樓2011-01-28 12:21:20
30樓2011-01-30 08:41:13
31樓2011-01-30 09:52:02
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35樓2011-02-10 19:49:19
36樓2011-02-14 10:30:09
37樓2011-02-17 09:09:48
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zhychen2008(金幣+1): 感謝回帖交流 2011-02-21 20:32:20
思考者(金幣+1): 感謝參與 2011-02-22 09:06:43
zhychen2008(金幣+1): 感謝回帖交流 2011-02-21 20:32:20
思考者(金幣+1): 感謝參與 2011-02-22 09:06:43
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38樓2011-02-17 09:35:14
39樓2011-02-17 10:02:56
有效成分不明，作用機制不清40樓2011-02-21 14:55:34
41樓2011-03-12 09:01:45
42樓2011-06-15 11:24:16
43樓2012-12-10 11:20:43
44樓2012-12-11 09:03:01
45樓2012-12-16 21:15:25
46樓2012-12-16 22:06:22
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小木蟲: 金幣+0.5, 給個紅包，謝謝回帖
niebiao2008: 金幣+1, 中藥臨床的效果很少明確強于安慰劑的 2012-12-17 09:08:15
小木蟲: 金幣+0.5, 給個紅包，謝謝回帖
niebiao2008: 金幣+1, 中藥臨床的效果很少明確強于安慰劑的 2012-12-17 09:08:15
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做中藥研究其實不難，重金招募志愿者進行試驗，如實記錄數(shù)據(jù)，包括療效與副作用，做統(tǒng)計學分析，就沒有問題了。退一步說，F(xiàn)DA不是擔心療效、副作用不明嗎？我按兩倍的人數(shù)做臨床，難道數(shù)據(jù)還不可靠嗎？至于為什么文獻報道的數(shù)據(jù)那么好，幾乎治什么都很有效，而且沒有副作用，你信嗎？劑量也是影響療效的關鍵因素，將中藥量放大10倍吃下去未必就沒有副作用，將西藥用量減半未必就能看到副作用，當然療效也會相應降低。 西藥也未必只注重單一成分，老外也經(jīng)常寫文章說要綜合考慮，只是需要研究清楚各因素之間的關系，不講清其中的道理就不是科學，但問題是以目前的水平研究太吃力或者說成本高回報低。西藥目前的水平是聯(lián)合兩三種成分治療，以后會更多，它比中藥好的就在于不斷進步，而不抱著祖?zhèn)髅胤焦滩阶苑�，相信總有一天我們會知道所有的奧秘。 西藥中也有類似中藥的東西，比如黃酮類的結構，真是治什么都有效，而且沒有副作用。 中藥的悲哀就是太自信，太自信的人也往往很容易自卑，于是有了今天的局面，中藥要發(fā)展，首先要摒棄中藥萬能且無副作用的觀念，實事求是地用數(shù)據(jù)說話，做出好藥建立自信。 [ Last edited by 癡夢瀟湘 on 2012-12-17 at 00:15 ] |
47樓2012-12-17 00:02:58
48樓2012-12-17 09:08:27
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小木蟲: 金幣+0.5, 給個紅包，謝謝回帖
癡夷子皮: 金幣+5, 雖然話題早已結束，還是鼓勵一下。歡迎常來哦。 2012-12-21 15:49:28
小木蟲: 金幣+0.5, 給個紅包，謝謝回帖
癡夷子皮: 金幣+5, 雖然話題早已結束，還是鼓勵一下。歡迎常來哦。 2012-12-21 15:49:28
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我也來參與一下 樓主討論的問題我認為需要分3個方面 1，政策問題 2，中藥問題 3，知識產(chǎn)權和市場營銷問題 1政策問題 中藥新藥的分類就哪幾類，其實有很多中藥可以研究，但對應不上分類，也就申報不了新藥 為啥要分類呢，不分類的話就沒有評判標準，但中藥又太特殊，怎么分都很亂 就比如中藥注射劑，按1類要求，但有的又是復方，按6類，有的是有效部位按5類，還有是復方有效部位要先按5類報再按6類報，還有的藥材沒有標準，按2，3，4類報，反正亂成一團，報一次就要等待很久，多項審核 但不分類就更混亂，反正這個事不容易辦 另外就是小鄭被斃后領導卡得很嚴，能不批就不批，能找茬就找茬，沒有哪個藥是真的研究透徹的，阿司匹林還在繼續(xù)研究呢，你說中藥要研究多久 還有那個有效部位，藥審中心現(xiàn)在統(tǒng)一了，有效部位就是有效的部位，不是某一類成分的部位，每個藥材中的成分多了去了，你把好做的黃酮部位弄出來，錯，你和其他部位藥效對比過嗎？其他部位就沒效果嗎？就算你做了藥效篩選試驗，你的試驗做的對嗎？ 我跟你說，現(xiàn)在黃酮有效部位一個不批，為啥，黃酮生物利用度低，你做的藥效不承認，你說你的黃酮都不吸收，誰知道你的藥效到底是50%的黃酮起作用還是另外哪怕10%的未知成分起作用，你說黃酮毒性低，你不吸收，怎么知道毒性低。你去做藥代去吧，雖然5類藥不要求做藥代，但你做的藥效毒理都是有問號的，審評中心認為研究不充分。黃酮的藥代還沒有做得好的。 再說皂苷類，活性是有了，毒性也存在，但也有批準的。 以上都不算啥，最倒霉的是要和上市藥品比較，要比上市藥品好，而且是和西藥比。你的立題依據(jù)是否成立，做這個新藥是否有必要？做了一個抗感冒的西藥，你要和抗生素比抗菌效果，和阿司匹林什么的比抗炎效果，和撲熱息痛什么的比退熱效果，當然，我們只會選個中藥做陽性對照，然后嘴上開吹，我們這個藥還是好的，什么什么，藥審人員才不管了，你的特色呢。非典那時的中藥，特色就是能抗病毒，沒這個特色也批不了。 |
49樓2012-12-21 11:57:35
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小木蟲: 金幣+0.5, 給個紅包，謝謝回帖
癡夷子皮: 金幣+5, 鼓勵一下 2012-12-21 15:50:00
小木蟲: 金幣+0.5, 給個紅包，謝謝回帖
癡夷子皮: 金幣+5, 鼓勵一下 2012-12-21 15:50:00
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2，中藥問題 樓主說的是中藥功能清楚，不是病癥清楚，中醫(yī)的病和西醫(yī)的病也相差很多 就說個感冒，西醫(yī)上呼吸道感染，有細菌和病毒性的，中醫(yī)，熱感冒，冷感冒什么什么，我很混亂 還有很多病癥都是陰陽五行，各個不同 那么我的中藥按什么研究呢？以前是直接上臨床了，現(xiàn)在上老鼠，你說老鼠的陰陽在哪里 反正按西藥的動物模型很多是做不出正結果的，于是開編，中藥是雙向調節(jié)拉，鐘形曲線拉。。。 反正，你要說清中藥的適應癥，就要先是個臨床多年的醫(yī)生，而且醫(yī)生能判斷正確病因的也不容易，要不就不會有那么多醫(yī)療事故醫(yī)患糾紛了 其次，就是中藥成分復雜，說成分復雜，不僅僅是一個植物內含的成分多樣，而且是隨氣候地區(qū)的變化，每個藥材都不同，今年藥材好，明年藥材就不好，那種百年的人參有幾個，為啥好，沒人知道，也沒人能弄幾十公斤的百年人參研究，反正中國用了幾千年了就是好。。。。。老外不認 新藥研究要求安全性、有效性、質量可控 后2個都搞不定，只好說安全，錯，原來藥材沒啥毒性的，一提純，毒了，因為其他無效成分實際是起中和的作用。有的中藥就是有毒，要炮制，但炮制后的成分變了，什么變，怎么變，沒變的還沒搞清，都想研究變得更難。 還有就是重金屬，農藥超標什么的，飲片吃起來也不安全。 |
50樓2012-12-21 12:11:57
簡單回復
zhousumei16樓
2011-01-26 08:10
回復
思考者(金幣+1): 請不要灌水，呵呵 2011-01-26 08:58:45
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